Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Особенности устройства и эксплуатации бензиновых двигателей, устанавливаемых на KIA SORENTO BL (2002..2009)

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение Юджин » 11 июл 2009, 18:43

Зачем сажать болт на резьбовой герметик, если завод-изготовитель это не предлагает? Причём ни один завод это делать не предлагает! Резьбовые фиксаторы применяют в исключительных случаях, отвернуть такое соединение без повреждения крепежа маловероятно. Снова болт сорвёшь, а ради чего? Стопорная шайба этот вопрос решит. Насчёт глубины болта надо бы, конечно, промерять, вдруг с ним действительно косяк?
Не знаю, как у 3,5, а вот у 3,3 момент затяжки этого болта чудовищный, от 28 до 30 кг*м. После такого момента резьбовой герметик вряд ли поможет чем-то ещё, кроме как сломать стяжной болт при попытке его отвернуть.
Я не знаю, что делают в правильном шиномонтаже, но если в правильном шиномонтаже динамометрическим ключом затягивают колёсные болты и гайки, то это неправильный шиномонтаж! :D Колёсные болты должны терпеть такие моменты затяжки, чтобы динамометрический ключ зашкаливало, иначе это не колёсный болт!
Юджин
 
 
Сообщения: 9531
Зарегистрирован: 02 май 2008, 09:02
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 832 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2017

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение Андрей59 » 11 июл 2009, 21:30

Юджин писал(а):Резьбовые фиксаторы применяют в исключительных случаях, отвернуть такое соединение без повреждения крепежа маловероятно.

Сразу видно, что не знаешь ты нихрена про фиксаторы резьбы. По прочности они делятся на несколько видов, я знаю про четыре, каждый для конкретного случая и под свой диаметр резьбы, в большинстве случаев фиксаторы применяют для ИЗОЛЯЦИИ резьбовой части от агрессивной среды, что бы исключить окисление и ржавчину, обработанные болты как раз откручиваются с прогнозируемым моментом, а не ломаются.
Юджин писал(а):Причём ни один завод это делать не предлагает

Возьми любой мануал по ремонту и увидишь, если бы ты разбирал иномарки, ты бы видел, 90% болтов, гаек и шпилек обработаны.
Юджин писал(а):Колёсные болты должны терпеть такие моменты затяжки, чтобы динамометрический ключ зашкаливало, иначе это не колёсный болт

Болт выдержит, диск нет, вот в чём дело.
Андрей59
 
 

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение Юджин » 11 июл 2009, 23:12

Послушайте, э-э-э, как Вас там? Знаток фиксаторов резьб? Вы своими ручонками хоть один моторчик перебирали? Моторчики от электробритв не в счёт. А так, по серьёзному, хоть один моторчик лично перебрали - чтобы с выемкой, чтобы ЦПГ разобрать - отдефектовать - отремонтировать - коленвал править - балансировать - развесовку ШПГ сделать - установить, и чтобы заработало после этого всё и сразу? Или, начитаМшись мануалов для инок, советуете человеку на резьбовой фиксатор болт от шкива посадить? Так чтобы Вы знали, резьбовые фиксаторы не только по прочности склеивания резьбы делятся. Там много интересных параметров. В курсе, что сверхпрочные фиксаторы при определённом нагреве деполимеризуются? А температура, до коей КВ в процессе работы на бензиновых двигателях нагревается, Вам известна? Не в курсе, почему промышленность всего 15-20 лет назад начала стальные коленвалы изготавливать? Почему до этого все КВ были исключительно чугунными? Вы себе все болты понасажайте на фиксатор резьбы в машине, проездите на ней тысяч 200, а потом советуйте остальным. И чтобы понятна моя мысль была: фиксатором слабой и средней степени фиксации болт шкива не зафиксируешь, а сильной и сверхпрочной сделаешь это соединение неразьёмным, если болт по деполимеризованному от нагрева фиксатору сам наружу не выплывет. Проще шкив подварить к КВ, и на этом всё закончить.
ЗЫ. Я очень не люблю, когда в мой адрес бросаются реплики а-ля "Сразу видно, что не знаешь ты нихрена про фиксаторы резьбы." Я понимаю, что ты докторскую по этой тематике в Кембридже защитил, и подрабатываешь у них по выходным, читая лекции о том, как на фиксатор резьбы сажаешь стяжные болты коленвалов на Сориках 3,5. Только меня трогать не надо, понятно? Здесь многие пытались это сделать, но обжигались. И тебя обожгу.
ЗЫЗЫ. Пример из мануала любой инки, кроме китайцев, где стяжной болт рекомендуют устанавливать на резьбовой фиксатор - в студию.
Юджин
 
 
Сообщения: 9531
Зарегистрирован: 02 май 2008, 09:02
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 832 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2017

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение Андрей59 » 12 июл 2009, 00:19

Юджин писал(а):Послушайте, э-э-э, как Вас там?

Можно на ты.
Юджин писал(а):Вы своими ручонками хоть один моторчик перебирали?

Да, и не один :) и главные передачи и МКПП и АКПП, пока ездиють.
Юджин писал(а):В курсе, что сверхпрочные фиксаторы при определённом нагреве деполимеризуются?

Насколько мне известно от 170 по цельсию.
Юджин писал(а):А температура, до коей КВ в процессе работы на бензиновых двигателях нагревается, Вам известна?

Нет
Юджин писал(а):Не в курсе, почему промышленность всего 15-20 лет назад начала стальные коленвалы изготавливать? Почему до этого все КВ были исключительно чугунными?

Насколько я знаю - чтобы изнашивались вкладыши, а не коленвал (дорогая деталь), плюс уменьшение размеров.
Юджин писал(а):Вы себе все болты понасажайте на фиксатор резьбы в машине

Так и делаю и не только себе.
Юджин писал(а):Только меня трогать не надо, понятно?

Понятно.
Андрей59
 
 

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение ShineOn » 12 июл 2009, 09:26

 Замечание от модератора: ShineOn
Андрей59, Юджин, на первый раз выношу обоим устное замечание. Тон вашего общения очень смахивает на нарушение п. 1 "Правил форума". В случае продолжение такого тона будут приняты более строгие меры.
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение STAS B4 » 12 июл 2009, 09:36

Юджин писал(а):ЗЫЗЫ. Пример из мануала любой инки, кроме китайцев, где стяжной болт рекомендуют устанавливать на резьбовой фиксатор - в студию.


Я конечно на специалиста не тяну, перебирал двиг на ваз 21053 в детстве... Но вот на аудях практически все болты с герметиком, от обшивки салона, до опор двигателя.Двиг не разбирал - нужды не было...
Если еврей сказал, что не брал - значит не отдаст...
Аватара пользователя
STAS B4
 
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 21:15
Откуда: Обочина МКАДа
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Стас
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Дизельный кусок гамна

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение Юджин » 12 июл 2009, 10:12

ShineOn, Игорь, ну лана, мы же не ругались! :D И даже матерные слова не употребляли! Просто не надо болт шкива коленвала на фиксатор сажать! :D
STAS B4, ну хочется тебе - посади ты его на герметик, только не жалуйся потом, что потребовалось снять шкив, а болт сломался. Посаженное на фиксатор соединение, думаю, расчитано на неразъёмность (а-ля заклёпка), либо к этому соединению есть удобный доступ, чтобы можно было либо нагреть соединение (для деполимеризации), либо залить его растворителем для герметика, либо сломать болт и заменить его. Многие болты-гайки подвески сажаются на фиксатор, я тоже у себя так делаю, но они в случае необходимости раборки просто ломаются гаечными ключами, и сломавшиеся части вынимаются из соединяемых деталей без проблем. На место сломанного крепежа просто ставится новый, и всё. Пример: крепление чашек пружин подвески к рычагам: затянул с фиксатором, при необходимости - просто ломаешь болт, и вынимаешь его.
Теперь представим, что ты посадил на фиксатор стяжной болт, доступа к резьбе которого нет. При необходимости вывернуть - коленвал не прогреть (массивный), растворитель туда не войдёт (резьба загерметизирована). Попытка вращения головки с большим усилием - излом болта. Новый геморрой с вывёртыванием остатков болта, или их высверливанием. Со стопорной шайбой будет держать нормально.
Юджин
 
 
Сообщения: 9531
Зарегистрирован: 02 май 2008, 09:02
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 832 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2017

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение LEO » 12 июл 2009, 15:22

Юджин писал(а):Теперь представим, что ты посадил на фиксатор стяжной болт, доступа к резьбе которого нет. При необходимости вывернуть - коленвал не прогреть (массивный), растворитель туда не войдёт (резьба загерметизирована). Попытка вращения головки с большим усилием - излом болта. Новый геморрой с вывёртыванием остатков болта, или их высверливанием. Со стопорной шайбой будет держать нормально.

На истину не претендую (C) ShineOn, но скажите мне, насколько часто приходится выкручивать этот болт?
Я сам перебрал "в детстве" перебрал не один десяток движков, и конечно, ни один из болтов на резьбовой герметик не ставил. Но с другой стороны могу сказать, что отвинчивание этого болта необходимо всего в двух случаях - при капиталке двигателя, или при деформации (поломке) самого шкива. Других ситуаций не припомню, да и нет их, как я понимаю.
Так вот - в первом случае при съеме колена, болт можно и сломать - вывинтить его не проблема.
Во втором - при поломке самого шкива (очень редкий дефект) - в 90% случаев страдает само колено, которое в этом случае идет под замену.
Поэтому проблем с данным болтом не вижу, даже если его на герметик посадить. Правда, ни в одном руководстве по ремонту двигателей, даже на Киа-хотлайн, указаний для постановки болта на герметик, не видел. В основном используются стопорные шайбы. Ну и соответственно "правильный" момент затяжки. :)
Не бывает правил без исключений. И это единственное правило без исключения!
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
LEO
 
 
Сообщения: 17962
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 00:13
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Имя: Леонид
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: Другое
Доп. информация: Был сорик 3,3 полный фарш.

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение koilo » 12 июл 2009, 17:17

Спасибо сообществу за проявленную активность, в решении возникшей проблемы. На данный момент скажу только:
- малым сверлом под 5 мм просверлено не менее 2 см. Вопросов не возникло. Сверло уперлось в КВ, это точно, дальше не сверло пока не берет, да и не надо наверно :?
- просверлить сверлом даже под 8 мм пока не получается. Прошли всего 1 см, а дальше сверла тупятся. Пробуется решение с изменением угла заточки сверла.
Так что пока вынуть остатки болта проблематично. Либо что то не так делаем.
Предложение нарезать новую резьбу под болт от ЗМЗ интересно!? Но как с размерами самого коленвала, стенки не ослабнут?
э-эх прокачусь...
Изображение
Аватара пользователя
koilo
 
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 17 июл 2008, 16:33
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Владимир
Автомобиль: Sorento BL, 3.5 (197 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: с навигацией и камерой заднего вида

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение Юджин » 12 июл 2009, 19:29

LEO, Лёня, к сожалению, вывёртывание этого болта необходимо при замене ГРМ, ибо для доступа к нижней цепи и звёздочке промвала нужно снимать крышку, которая "заперта" шкивом. Именно поэтому ни один производитель не сажает этот болт на фиксатор. Стопорная шайба и огромный момент затяжки - это более эффективно, чем резьбовой стопор. А ГРМ, к сожалению, по своему конструктиву много сложнее ЦПГ, ШПГ, и прочих подвижно-сочленённых деталей двигателя. Поэтому, когда вы читаете о том, что у некой машины двигатель-"миллионник"*, то обязательно прочтёте где-нибудь в уголке маленькими буковками ссылочку после * "при соблюдении всех ТО". И на одном из первых ТО после первой сотни тысяч км пробега в обязательном порядке идёт замена ГН, ремня (если ременный привод) или цепей (если привод цепной), ну, и в общем, всего привода ГРМ в сборе (башмаки-звёздочки-успокоители...). В общем, если машину после переборки ГРМ не планируете использовать, то сажайте на герметик.

koilo, рассверливайте болт по максимуму, чтобы высверленным цилиндром в его теле ослабить натяжение в резьбе, потом нарезайте в нём метчиком резьбу, и вворачивайте посторонний болт в тело сломанного болта. Мастеровые знают, что делать дальше (попробовать болт в болту не выворачивать, а заворачивать). Он выйдет, если перед этим его не сажали на резьбовой фиксатор. Попробуйте погреть колено газовой горелкой, если он на фиксаторе - то, возможно, фиксатор "отпустит", а если его просто затянули таким моментом, что он сломался, то после прогрева КВ придётся заменить сальник передней крышки (да хрен бы с ним, не велика беда), и частично привод ГРМ (возможно, что "пойдёт" успокоитель нижней цепи и башмак гидронатяжителя (тоже хрен бы с ними).
Если операция по удалению старого болта завершится успешно (уверен в успехе, и не из такой хрени выворачивали), то рассверлить под более толстый болт проблем не будет. У ЗМЗшных коленвалов стенки "под резьбой" миллиметра по 4 всего, а эти движки на кольцевых гонках крутят до 9000 об/мин, а турбированные они вообще выпускаются серийно (ЗМЗ-4054, можешь набрать в поисковике и посмотреть).

ЗЫ 2 LEO. Лёня, кстати, у ЗМЗшных двигателей после пробега 110 ткм даже хонинговка со стенок цилиндров не сходит, а аксакалы говорят, что были поражены тем, что хонинговка сохраняется и после 300 ткм пробега по Москве на Газелях! Там даже понятия такого нет - "зеркало цилиндров" - всё в хонинговальной "сетке", и компрессия под 14. Ведь это о чём-то говорит! А сколько трёпа о том, что всё отечественное - гавно! :D
Юджин
 
 
Сообщения: 9531
Зарегистрирован: 02 май 2008, 09:02
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 832 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2017

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение LEO » 12 июл 2009, 19:36

Юджин писал(а):вывёртывание этого болта необходимо при замене ГРМ,
Сорри, забыл, что там ремень, а не цепь. Но сути дела это не меняет - резьбовой герметик - зло :)
Юджин писал(а):Попробуйте погреть колено газовой горелкой

Неравномерный нагрев колена очень опасен. Лучше его греть полностью в печке, иначе может повести, и колено пойдет под замену.
Плюс отпуск металла. Нагревать следует только до определенной температуры (вот точно не знаю, какой предел) :(
Не бывает правил без исключений. И это единственное правило без исключения!
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
LEO
 
 
Сообщения: 17962
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 00:13
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Имя: Леонид
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: Другое
Доп. информация: Был сорик 3,3 полный фарш.

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение trek » 12 июл 2009, 19:55

Юджин писал(а): Просто не надо болт шкива коленвала на фиксатор сажать!

Что-то похожее я припоминаю в мультике про Левшу-"не надо ружья кирпичом чистить!"
А если серьезно,ни под каким видом не советую болт коленвала фиксировать какой-либо химией.Конечно,кроме случаев полной уверенности что этот двигатель никогда к вам больше не вернется! :Search:
trek
 
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 12 июн 2008, 17:37
Откуда: SPb S-West
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Goshan
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2008

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение Юджин » 12 июл 2009, 19:57

О-о-о-о, Юра появился! :D
Юджин
 
 
Сообщения: 9531
Зарегистрирован: 02 май 2008, 09:02
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 832 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2017

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение trek » 12 июл 2009, 20:10

Привет Жека!Я реально почти ежедневно вчитываюсь в местные дискуссии,просто редко вижу смысл кнопочки нажимать!Да и практически невозможное это дело - кого-либо переубедить в любом вопросе.Моя подружка родом из Новгородской губернии,и у них говорят так"Каждый сурок - агроном".Надеюсь,меня правильно поймут,я абсолютно толерантен!
trek
 
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 12 июн 2008, 17:37
Откуда: SPb S-West
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Goshan
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2008

Re: Сломался болт, крепящий шкив коленвала (3.5L)

Сообщение STAS B4 » 12 июл 2009, 23:01

ок, по поводу фиксатора убедили, что конкретно посоветуете? Вывинчивать бол и сажать через стопорную шайбу? Как размер ее подбирать? От чего? Или они типа универсальные?
Если еврей сказал, что не брал - значит не отдаст...
Аватара пользователя
STAS B4
 
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 21:15
Откуда: Обочина МКАДа
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Стас
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Дизельный кусок гамна

Пред.След.

Вернуться в Бензиновые двигатели (BL)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0