Ключ зажигания и вопросы автозапуска

[Aleksei-Kirov]

Сегодня решил сделать запасной ключ, простую болванку без чипа. Мастер подобрал подходящую заготовку и сделал дубликат. Я провеил сначала на дверях, всё работает открывает, закрывает. Вставляю в замок зажигания поворачиваю, всё хорошо ключ повернулся,но машина не заводится, чипа нет. Я завожу с автозапуска, потом поворачиваю ключ всё работает, машина ездит. Чтобы достать ключ из замка на него надо нажать, тогда он повернётся в крайне левое положение и достанется, а ключ не нажимается, он упирается в замок пластмассой за которую мы держим ключ , металлическая часть ключа с секретом оказалась короче родной. Силу применять не выход, поехал в магазин инструментов, хорошо что есть автозапуск и машина заводится и ездит, купил кусачки и откусил всю пластмассу от ключа, тогда смог нажать на ключ и повернуть его влево. Итог: ключ без чипа спасёт если потерять основной, а стоит сигналка с автозапуском, но когда делаете дубликат длина должна быть не короче родного ключа. Может кому пригодится .

[ShineOn]

Лучше опишу проблему - машина куплена с одним ключом и иммобилайзером, также есть брелок штатный. Я хочу ествественно сделать ещё ключ дополнительный (чтобы в нём также был иммобилайзер), ну и брелок новый.

Алгоритм я так понимаю такой: надо просто купить болванки, чтобы диллеру не переплачивать.

1. Покупаешь болванку со встроенным чипом транспондера, у кого покупать - всё равно.
2. Если эту болванку планируешь использовать как обычный ключ, то нарезаешь её, тоже можешь делать в любой мастерской (не все дилеры возьмутся за нарезку, просто может не быть станка в наличии).
3. Приезжаешь к дилеру со всеми ключами, которые будут в дальнейшем использоваться. Если в обходчике лежит ключ или болванка - её надо будет тоже вынуть.
4. Дилер переобучает встроенный иммобилайзер на предоставленный комплект ключей - по сути, в память ЭБУ записываются коды транспондеров из твоих ключей. При этом если ты забыл какой-то ключ, то он уже не будет заводить авто (это на тот предмет, что дядя с улицы не сможет просто так завести твою машину, даже если у него ключ с правильными засечками).

Заводишь с автозапуска, а потом включаешь зажигание болванкой. Двигатель продолжает работать.

Это тебе просто коряво сигналку подключили. Не надо частный корявый случай (даже если их очень много) выдавать за системную уязвимость.

[runner_Perm]

Игорь. Ответь мне на следующие вопросы.
1. Когда иммобилайзер опрашивает метку в ключе на предмет разрешения запуска двигателя?
2. Опрашивает ли иммобилайзер метку в ключе после запуска двигателя (в процессе работы)?

[ShineOn]

Предполагаю, что ведём речь о штатном иммобилайзере KIA SORENTO.

1. Когда иммобилайзер опрашивает метку в ключе на предмет разрешения запуска двигателя?

Во время поворота ключа зажигания в положение ON, о чём сигнализирует индикатор на приборной панели. И, возможно, во время поворота ключа в положение START.

2. Опрашивает ли иммобилайзер метку в ключе после запуска двигателя (в процессе работы)?

Нет, не опрашивает.

Тем не менее, эти ответы никоим образом не противоречат моему утверждению о том, что сигналку тебе подключили некорректно. Одна из задач сигнализации (и установщиков) - недопущение несанкционированного движения автомобиля во время автозапуска. Т.е. при подключении сигналки установщики должны сделать работу автозапуска таким образом, чтобы он деактивировался по какому-то действию (например, по снятию автомобиля с охраны или при открытии водительской двери или ещё по какому-то событию). При этом обходчик иммобилайзера с установленным в него транспондером, разумеется, также должен деактивироваться, чтобы предотвратить несанкционированный пуск двигателя.

Для примера, возьми выточенный ключ без чипа и попробуй завести им машину с установленным обходчиком, в тот момент, когда автозапуск не работает. Даже на твоей (на мой взгляд, некорректно установленной сигналке) машину таким образом ты завести не сможешь. Т.е. обходчик в данный момент деактивирован, и несанкционированный запуск двигателя невозможен.

Спрашивается - какого хрена установщики не озаботились правильным подключением, чтобы зажигание при автозапуске отключалось при наступлении какого-то события для предотвращения несанкционированного движения автомобиля?

[runner_Perm]

Для примера, возьми выточенный ключ без чипа и попробуй завести им машину с установленным обходчиком, в тот момент, когда автозапуск не работает.

Мы говорим о моменте, когда двигатель уже заведен. Т.е. момент запуска прошел. Метка опрошена. Зажигание включено сигналкой. При снятии с охраны и открытии дверей, система еще какое то время держит зажигание включенным, что бы водитель успел включить зажигание. При повороте ключа зажигание включено параллельно сигнализацией и замком. Двигатель работает. Когда сигнализация отключает свой канал включения зажигания, оно остается включенным через замок. Двигатель все так же работает.

Если следовать Вашей логике. То при пропадании питания с сигнализации, двигатель должен полюбому заглохнуть. Ибо в процессе работы метка не опрашивается, а только в момент запуска. Но этого не происходит. Вы садитесь в заведенную машину, поворачиваете ключ, и все. Двигатель как работал, так и работает.

Обьяснил коряво, но надеюсь понятно.

Добавил через 7 минут

эти ответы никоим образом не противоречат моему утверждению о том, что сигналку тебе подключили некорректно. Одна из задач сигнализации (и установщиков) - недопущение несанкционированного движения автомобиля во время автозапуска. Т.е. при подключении сигналки установщики должны сделать работу автозапуска таким образом, чтобы он деактивировался по какому-то действию (например, по снятию автомобиля с охраны или при открытии водительской двери или ещё по какому-то событию).

Абсолютно согласен. Именно так и происходит. Если открыть дверь когда машина заведена с автозапуска, но не снята с сигнализации (т.е. при сработке любого концевика), она заглохнет. Через 30 с. после снятия машины с охраны она заглохнет. Если в этот промежуток включить зажигание ключом, двигатель будет продолжать работать.

[ShineOn]

При снятии с охраны и открытии дверей, система еще какое то время держит зажигание включенным, что бы водитель успел включить зажигание.

Если следовать Вашей логике. То при пропадании питания с сигнализации, двигатель должен полюбому заглохнуть. Ибо в процессе работы метка не опрашивается, а только в момент запуска. Но этого не происходит. Вы садитесь в заведенную машину, поворачиваете ключ, и все. Двигатель как работал, так и работает.

Не совсем так. Ты просто путаешь мою логику и твою реализацию. А это разные вещи.

Я (моя логика) исхожу из того, что владелец хочет повысить устойчивость автомобиля к угону. Как для реализации данной задачи подключать автозапуск - дело профессионалов-установщиков, но поставленная задача (противодействие несанкционированному движению) должна выполняться в любом случае. Если для этого требуется немедленное принудительное отключение зажигания по наступлению события - пусть делают. Если они могут реализовать это другим способом без отключения зажигания - ради бога, пусть реализуют. Лично я не знаю другого способа, поэтому и высказался за принудительное отключение.

Я не знаю, почему в твоём случае подключено так, как подключено. Может быть тебе так удобнее, или установщики сочли за тебя сами, или выбранная тобой сигналка не позволяет подключить по-другому. Я вполне допускаю, что какой-то владелец машины захочет получить больший сервис, и при этом ему наплевать на противодействие угону во время автозапуска. В таком случае описанное тобой подключение имеет право на жизнь. Но при этом только одна просьба к такому владельцу - никому не жаловаться на снижение стойкости у угону во время автозапуска.

Если же какой-то установщик скажет, что по-другому сделать не получится, то просто это либо малоквалифицированный установщик, либо ему лень возиться.

[runner_Perm]

противодействие угону во время автозапуска.

Если открыть дверь когда машина заведена с автозапуска, но не снята с сигнализации (т.е. при сработке любого концевика), она заглохнет. Через 30 с. после снятия машины с охраны она заглохнет.

Игорь. А как у вас организован алгоритм автозапуска? Интересует момент, когда вы завели машину, подходите, а она работает. Опишите последовательность ваших действий при посадке в машину и реакции на них машины.
Я подозреваю, что у вас машина заведенная дистанционно глохнет когда вы в нее садитесь, и вы ее заводите снова. Я прав?

[ShineOn]

У меня, честно говоря, он никак не организован. Причины - прогреть зимой дизель нереально, а приводимые доводы по охлаждению салона летом меня как-то не возбуждают. Поэтому мои рассуждения сугубо теоретические. Но если бы я себе делал автозапуск, я бы выбрал вариант с защитой от несанкционированного движения во время работы автозапуска, т.е. снял с охраны - движок глохнет. Хочешь запустить дигатель - предъяви ключ с прописанным транспондером. Разумеется, если защита от угона не стоит на первом месте, то описанный алгоритм подключения тоже имеет право на жизнь. Каждый выбирает по своим требованиям.

PS: Стас, если не против, можем на "ты"? А то как-то непривычно...

[runner_Perm]

У меня, честно говоря, он никак не организован.

Игорь... /смотрит с укором/
Я то думал ты говоришь на основании опыта. Теоретизировать можно сколько угодно. Просто твои слова выглядят уж больно категорично

Это тебе просто коряво сигналку подключили. Не надо частный корявый случай (даже если их очень много) выдавать за системную уязвимость.

Ай-яй-яй...
Найди любого у кого стоит автозапуск, и проверь.

[ShineOn]

Я то думал ты говоришь на основании опыта. Теоретизировать можно сколько угодно.

Зачастую не обязательно иметь у себя какую-то вещь для того, чтобы иметь о ней элементарное понимание.

Просто твои слова выглядят уж больно категорично

Согласен, первое моё высказывание действительно было несколько категорично, беру свои слова обратно. И как я потом исправился, такое подключение не обязательно косяк установщиков, это может быть и сознательный выбор клиента. Но, в любом случае, такое подключение снижает устойчивость к угону, надеюсь, что с этим ты спорить не будешь?

Найди любого у кого стоит автозапуск, и проверь.

Так а чего далеко ходить, на предыдущей странице кто-то из обладателей автозапуска говорил тоже самое, что и я. Я ж говорю, подключение сигналок часто делают на потоке, но иногда делают по требованиям заказчика. Если у заказчика нет специфичных требований (или он просто их не знает), то установщикам гораздо проще сделать так, как делают на потоке. Но это вовсе не значит, что это единственно возможный способ.

Для примера назову случаи подключения турботаймера, это не прямая аналогия, но весьма близкая: кому-то ТТ подключают с возможностью принудительной блокировки, кому-то без таковой. При этом нельзя говорить, что какой-то из двух способов единственно правильный, просто каждый человек может преследовать свои цели (или просто косяк установщиков, не сильно влияющий на обычную эксплуатацию автомобиля).

[runner_Perm]

в любом случае, такое подключение снижает устойчивость к угону, надеюсь, что с этим ты спорить не будешь?

Нисколько не буду. На других форумах автозапуск очень часто в процессе общения называют "автоугон". Ибо сам автозапуск снижает устойчивость к угону.
Но. Еще раз повторюсь. Если сигнализация отключается штатно, т.е. с брелка, и потом открываются двери, то машина работает какое то время, позволяя владельцу включить зажигание ключом. Если же машину заведенную с автозапуска вскрывают не снимая с охраны, то срабатывает сигнализация и машина моментально глохнет. Такой алгоритм.
Да. Еще. Если заводить снятую с охраны машину, то она сначала встанет на охрану, заблокирует двери, и только потом заведется. При этом если хоть одна дверь не закрыта, она встанет на охрану, но не заведется.

[ShineOn]

Если сигнализация отключается штатно, т.е. с брелка, и потом открываются двери, то машина работает какое то время, позволяя владельцу включить зажигание ключом.

В твоём случае - вполне возможно.

Просто я хочу сказать, что такое подключение не является единственно возможным. При желании можно подключить так, чтобы даже при штатном снятии с охраны зажигание отключалось. Это вопрос выбора владельца машины, что ему предпочтительнее - дополнительный барьер от угона или же удобство (не надо делать лишний запуск двигателя).

[runner_Perm]

Вынужден тебя огорчить, это как раз штатное подключение. Алгоритм работы автозапуска жестко прошит производителем сигнализации. И что бы в момент снятия с охраны зажигание отключалось, необходимо самостоятельно колхозить обводные схемы.

[ShineOn]

Алгоритм работы автозапуска жестко прошит производителем сигнализации.

В конкретной твоей - вполне возможно. Если для тебе не принципиально выполнение описанной мной задачи, то и ради бога. Если же принципиально, то надо либо выбрать другое оборудование, либо, как ты сам пишешь:

И что бы в момент снятия с охраны зажигание отключалось, необходимо самостоятельно колхозить обводные схемы.

Лично я не вижу ничего страшного в том, чтобы профессионал подключил оборудование не совсем так, как на потоке (наколхозил), если оборудование позволяет это реализовать. Для меня главное, чтобы был нужный результат.

Задайся для себя вопросом, что для тебя важнее - твои требования к комплексу или упрощение жизни установщикам?

Наглядный пример. Когда мне поставили сигналку, у меня не закрывались двери при включении зажигания (точнее, закрывались только в том случае, если салонное освещение не горело), хотя я чётко написал требование автоматического закрытия дверей в ТЗ на установку. После обнаружения этого недочёта была высказана претензия, и установщики взялись всё переделывать, по сути колхозить не совсем стандартное подключение, потому что они до этого сделали по-простому, как им было удобнее, по аналогии с другими авто. Так что мне лично по барабану, будут они колхозить или что-то другое делать, мне надо, чтобы работало так, как я хочу, а не как-то иначе.

Даже если какое-то оборудование не позволяет наколхозить нужный тебе алгоритм, то это тоже не беда. В конце концов, ты выбираешь конкретное оборудование или нужный тебе функционал? Если первое, то я не спорю, если же второе, то оборудование всегда можно заменить на более подходящее.

Лично я сторонник такого подхода к созданию некоего комплекса (не обязательно сервисно-охранного):
1. клиент формулирует свои требования к комплексу
2. профессионалы подбирают под эти требования оборудование, которое может реализовать твои требования (лучше два-три варианта, чтобы была возможность выбора, в том числе по цене)
3. профессионалы устанавливают выбранное ими оборудование таким образом, чтобы выполнялись заданные клиентом требования.

В данном случае "профессионалом" можешь выступать ты сам, если обладаешь достаточными познаниями и навыками в предметной области.

[runner_Perm]

упрощение жизни установщикам?

У меня установщики - близкие родственники. И там уже наколхожено дофига всего. Они уже плачут от моих выдумок, а отказать не могут - родня.

1. клиент формулирует свои требования к комплексу

Именно так. Мне удобно что бы двигатель не глох.

2. профессионалы подбирают под эти требования оборудование, которое может реализовать твои требования (лучше два-три варианта, чтобы была возможность выбора, в том числе по цене)3. профессионалы устанавливают выбранное ими оборудование таким образом, чтобы выполнялись заданные клиентом требования.

Именно так. Но тут еще выбор оборудования определяется ценой. Мне предлагали полностью с нуля охранный комплекс сколхозить лично под меня с привязанным GPS, GSM-управлением. Но цена вопроса в несколько тысяч у.е. меня смутила, и я обошелся стандартным оборудованием, но установленным нестандартно. Плюс механическая блокировка АКПП. Плюс КАСКО без ограничений. Я считаю. что этого вполне достаточно.
Можно продолжить обсуждение "автозапуск vs защитных мер", но это другая тема. Если есть желание, я готов. Еще раз уточню. Не спорить, а обсудить.