Про моменты...

Обсуждаем общие вопросы устройства различных систем полного привода, сравнение их между собой. Конкретику по автомобилям KIA обсуждаем в профильных разделах!

Re: Блокировка заднего межколёсного дифференциала

Сообщение регион 63 » 28 апр 2009, 09:16

KISOR писал(а):От теоретических случаев к теоретическим автомобилям, а что дальше, теоретические водители? :lol: :lol: :lol:

Будет зависеть от того, насколько понятна будет суть распределения момента при жесткой блокировке тем, кто считает, что он распределяется в этом случае в жесткой пропорции. :)

KISOR писал(а):Дорогие форумчане, не слишком ли вы увлеклись теоретической механикой? "Жесткой заделки" одного колеса, кроме ситуации когда:

KISOR писал(а):одним колесом машина угодила не в вязкий грунт, а в цемент и пока мы думали о прочности привода цемент окончательно засох,

на практике не бывает и следовательно она не так опасна

Александр, я привел один, крайний пример (есть такой метод в дедукции) лишь для большей наглядности, и именно ты, почему-то, зациклился на нем. :)

KISOR писал(а):Незачем учить физику, чтоб понять правила игры при заблокированных дифах: колеса могут крутится только все сразу, если хотя бы одно колесо остановить остальные тоже остановятся.

Несколько странный вывод ты сделал из примера. :) Главное не то, что остальные колеса тоже остановятся, а то, что весь момент уйдет на заторможенное колесо. Тот, кому был адресован пример, это прекрасно понял.

KISOR писал(а):Но опять же повторюсь: ситуаций когда одно колесо в цементе, а остальные висят в воздухе не бывает

Дался тебе этот цемент... :D Ты, как практик, уверен в том, что это единственный случай, когда могут возникнуть опасные перегрузки в приводах колес при жестко заблокированной трансмиссии? Тогда спор, действительно, не имеет смысла. Вообще, есть два пути получения знаний - практический, когда нужно сначала убить привод и запомнить ситуацию, при которой произошло столь печальное событие, и теоретический, когда человек заранее знает, что может произойти с приводом в определенной ситуации и просто старается не допустить её возникновения. В первом случае одного раза может и не хватить, для того чтобы были сделаны правильные выводы. Во втором - вовсе не обязательно изучать теорию, можно просто воспользоваться опытом других - ничего зазорного в этом нет. А люди опытные (почитай на различных форумах) действительно утверждают, что жесткие блокировки реально снижают ресурс приводов. Оба метода должны дополнять друг друга - опыт без теории может оказаться слишком дорогим, и изучать её необходимо уже для того, чтобы "с дуру не сломать куй", соединяющий колесо с редуктором. :)
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: Блокировка заднего межколёсного дифференциала

Сообщение KISOR » 28 апр 2009, 16:11

регион 63 писал(а):Будет зависеть от того, насколько понятна будет суть распределения момента при жесткой блокировке тем, кто считает, что он распределяется в этом случае в жесткой пропорции.

А это кто? И как им поможет теоретический водитель? :lol:
регион 63 писал(а):Александр, я привел один, крайний пример (есть такой метод в дедукции) лишь для большей наглядности, и именно ты, почему-то, зациклился на нем. :)

Да потому что ты только о нем и толкуешь!
регион 63 писал(а):Несколько странный вывод ты сделал из примера. :) Главное не то, что остальные колеса тоже остановятся, а то, что весь момент уйдет на заторможенное колесо. Тот, кому был адресован пример, это прекрасно понял.

Ты не правильно понял, это не вывод, на мой взгляд так проще объяснить принцип работы полного привода, чем на примере теоретическими тормозными трубками, но пускай другие это сами решают.
регион 63 писал(а):Ты, как практик, уверен в том, что это единственный случай, когда могут возникнуть опасные перегрузки в приводах колес при жестко заблокированной трансмиссии?

Я, лишь, хочу заметить, что в кроме недостатков блокировок полного привода у них еще и достоинства есть и те неприятности и поломки которых можно избежать с их помощью с лихвой окупают риск попадания в теоретическую ситуацию, если, правда, за рулем не теоретический человек :D :oops:
Дорогу осилит едущий. +7(921)759О942
Аватара пользователя
KISOR
 
 
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 17 дек 2008, 23:01
Откуда: Питер
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Имя: Александр
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007

Re: Блокировка заднего межколёсного дифференциала

Сообщение регион 63 » 28 апр 2009, 17:46

KISOR писал(а):Да потому что ты только о нем и толкуешь!

Если по этому примеру постоянно возникают вопросы (в основном у тебя), я вынужден к нему возвращаться, и вовсе не по своей воле. Не пойму только, с чем ты все-таки больше не согласен - с тем что подобная ситуация в реале невозможна (тогда я навскидку приведу тебе ещё пару примеров, и без применения цемента :D ), или что она для трансмиссии не столь опасна (тогда я пас дальше что-либо объяснять)?
KISOR писал(а): на мой взгляд так проще объяснить принцип работы полного привода, чем на примере теоретическими тормозными трубками

С чего ты взял, что я пытался объяснить принцип работы полного привода? Зачем вообще приводятся крайние примеры, я тебе уже объяснял, но ты этого так и не понял. 8)
KISOR писал(а):Я, лишь, хочу заметить, что в кроме недостатков блокировок полного привода у них еще и достоинства есть

Странный ты человек. Да кто ж с этим спорит? Я говорю о главном, и возможно, единственном недостатке жестких блокировок - каким образом их многочисленные достоинства его опровергают?

KISOR писал(а):если, правда, за рулем не теоретический человек :D

Поскольку ты так и не привел ни одного собственного примера, когда блокировки могут создать действительно опасные перегрузки в трансмиссии (помимо банального движения по асфальту), не в курсе возможных последствий их применения на бездорожье, могу предположить что и ты практик лишь на словах, пытающийся убедить в этом прежде всего себя. :) Если же я ошибаюсь, и ты реально крутой джипер - поделись лучше своим богатым опытом эксплуатации трансмиссии с полными блокировками - всем будет интересно, и мне в том числе.

З.Ы. Вот попалась на глаза неплохая статья о типах дифференциалов. Там, кстати, есть и описание дифференциала с фрикционными блоками предварительного натяга, устанавливаемого на некоторые модификации Соренто (в одной из тем заходил спор об его устройстве).
А вот цитата по нашей теме: "В виду того, что полностью блокированный дифференциал НЕ распределяет полученный крутящий момент поровну между осями, в случае резкой потери сцепления одного из колес, передаваемый крутящий момент на полуось колеса с хорошим сцеплением резко возрастет. Поэтому пользоваться такими блокировками надо крайне аккуратно, так как усилия мотора вполне достаточно для того, чтобы «сорвать» механизм блокировки или поломать полуось." Стоило ли авторам упоминать о таком "пустяке", если "теоретические" ситуации, при которых возможна поломка полуоси, практически нереальны?

З.З.Ы. Предлагаю закончить этот флуд, по крайней мере я лично на сообщения не по существу топика отвечать больше не намерен. 8)
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: Блокировка заднего межколёсного дифференциала

Сообщение вирхом » 28 апр 2009, 20:59

Вот отрывок из нашего фака http://www.auto.msk.ru/rus/htm/awd.htm
"В случае, если система имеет полную блокировку центрального дифференциала это приводит к тому, что каждая ось должна иметь запас прочности, чтобы передать все 100% мощности, выдаваемой двигателем, хотя большую часть времени они не будут загружены более, чем на 50%"
под осями здесь подразумеваются карданы, каждый из которых у нас расчитан на "двойную" нагрузку, а вот полуоси, возможно, не расчитаны тк штатно у нас межколесных блокировок нет.
вирхом
 
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 20:36
Откуда: Москва, Отрадное
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Илья
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008

Re: Блокировка заднего межколёсного дифференциала

Сообщение KISOR » 29 апр 2009, 00:58

регион 63
Читай внимательно мои ответы, а уж потом комментируй, цитируй и скандаль, а то какой-то винегрет получается:
регион 63 писал(а):Я говорю о главном, и возможно, единственном недостатке жестких блокировок - каким образом их многочисленные достоинства его опровергают?

KISOR писал(а):кроме недостатков блокировок полного привода у них еще и достоинства есть и те неприятности и поломки которых можно избежать с их помощью с лихвой окупают риск попадания в теоретическую ситуацию

Окупают или опровергают, есть разница?
Дорогу осилит едущий. +7(921)759О942
Аватара пользователя
KISOR
 
 
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 17 дек 2008, 23:01
Откуда: Питер
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Имя: Александр
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007

Re: про моменты...

Сообщение регион 63 » 29 апр 2009, 09:50

Да я вроде и не думал скандалить. :)
Просто не могу понять твою позицию - я пишу про конкретный недостаток блокировок, ты в качестве контраргумента начинаешь говорить о многочисленных их достоинствах. Зачем? Причем здесь это? Кто с этим спорит? Если ты не согласен с каким-то конкретным моим мнением по поводу распределения момента в трансмиссии с заблокированными диффами, скажи с каким - спокойно попробуем разобраться. Только я так и не понял, с чем ты конкретно не согласен. А понимать суть процессов, происходящих в трансмиссии при её работе в различных условиях, полезно не только теоретикам, напуганным собственным воображением от недостатка опыта, но и крутым джиперам - машина целее будет. :)

З.Ы. Игорь, Shine On, что ж ты раньше наши сообщения в эту тему не перенес - тут давно все по полочкам разложено уважаемым Dimc. :D Одного понять не могу, почему до сих пор пресса, в том числе и специализированная, народ в заблуждение вводит по поводу фиксированного распределения момента по осям и колесам при жестких блокировках диффов. Отсюда и споры - большинство водителей абсолютно уверено в правоте этого распространенного заблуждения.
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: про моменты...

Сообщение ShineOn » 29 апр 2009, 10:05

регион 63 писал(а):что ж ты раньше наши сообщения в эту тему не перенес - тут давно все по полочкам разложено уважаемым Dimc. :D
Пардона прошу, в последние дни до компа редко добираюсь, не успеваю всё прочитать...

регион 63 писал(а):почему до сих пор пресса, в том числе и специализированная, народ в заблуждение вводит по поводу фиксированного распределения момента по осям и колесам при жестких блокировках диффов.
Мы с уважаемым dimc на эту тему думали уже, скорее всего это такая уловка маркетологов, в расчёте на подавляющее большинство покупателей, забывших физические понятия после окончания школы или института. Прикинь, сколько у нас на форуме копий сломано, а что будет твориться в салонах у дилеров? ;)
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: про моменты...

Сообщение олег53 » 29 апр 2009, 14:59

5 копеек в тему, чисто практически.У меня были гелендвагены и естественно я пробовал блокировки.1 мой ваген на люду не буксовал одним колесом,как правило это было по диагонали (без включения блокировок) в инструкции было написано при пробуксовке любово колеса включать блокировку меж осевого диф.Если после этого блокируеш ось то естественно колеса крутяться синхронно.Можно порвать привод, это происходит как правило при включеннывх блокировках, когда газуют и что то подсовывают,что бы тронуться.Получают резкий удар по трансмиссии, когда колесо зацепиться.Особенно часто на переднем мосту,так как там еще и руль крутят,что бы зацепиться.Сами полуоси сломанные не видел,а подшипники и шрусы часто потом напчинают хрустеть.
олег53
 
 
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:51
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: про моменты...

Сообщение KISOR » 29 апр 2009, 15:10

вирхом писал(а):а вот полуоси, возможно, не расчитаны тк штатно у нас межколесных блокировок нет.

Интересно, а полуоси у машин с ЛСД и без таковой разные, там ведь блокировка до 85%?
Дорогу осилит едущий. +7(921)759О942
Аватара пользователя
KISOR
 
 
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 17 дек 2008, 23:01
Откуда: Питер
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Имя: Александр
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007

Re: про моменты...

Сообщение регион 63 » 29 апр 2009, 15:53

KISOR писал(а):Интересно, а полуоси у машин с ЛСД и без таковой разные, там ведь блокировка до 85%?

Александр, а откуда такая информация? Ни в коем случае не пытаюсь спорить, но я ни разу не слышал о диффах с фрикционными блоками предварительного натяга с таким коэффициентом блокировки. Обычно до 30-40%, не более. И связано это именно с тем, что преднатяг фрикционов в таких диффах постоянный, и высокая степень блокировки будет попросту мешать работе трансмиссии в поворотах.
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: про моменты...

Сообщение вирхом » 29 апр 2009, 15:57

KISOR писал(а):Интересно, а полуоси у машин с ЛСД и без таковой разные, там ведь блокировка до 85%?

Скажу больше: на туареге можно заказать 100% блокировку на задний дифф, и я не думаю, что с установкой блокировки там меняют полуоси. Твоя ирония понятна , у блокировки несомненно много плюсов, и я не могу представить РЕАЛЬНУЮ ситуацию, когда из-за блокировки оборвет привод, но нагрузка на полуось реально возрастает, и ресурс ее уменьшается. Жаль только, что мой знакомый катается на туареге, когда надо тыкает кнопку, включает блокировку, вылезает из грязи, и ничего не знает об этом. :lol:
вирхом
 
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 20:36
Откуда: Москва, Отрадное
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Илья
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008

Re: про моменты...

Сообщение ShineOn » 29 апр 2009, 16:03

вирхом писал(а):мой знакомый катается на туареге, когда надо тыкает кнопку, включает блокировку, вылезает из грязи, и ничего не знает об этом
Незнание законов физики вовсе не отменяет их. Коллеги попытались пояснить физические основы распределения моментов (смотрим название темы), в том числе в гипотетических ситуациях (которые в жизни могут никогда не произойти).

В большинстве случае, все 4 колеса имеют достаточное соприкосновение с поверхностью, чтобы не допустить крайних из рассматриваемых случаев. Поэтому и вероятность поломки узлов (прочность которых, к тому же, наверняка двукратная или выше) в обычных условиях крайне мала.
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: про моменты...

Сообщение регион 63 » 29 апр 2009, 16:17

вирхом писал(а):Скажу больше: на туареге можно заказать 100% блокировку на задний дифф, и я не думаю, что с установкой блокировки там меняют полуоси.

Согласен с Игорем - двукратный запас прочности наверняка заложен в изделия столь уважаемой фирмы. Но при полных блокировках на любой из приводов нагрузка может возрасти вчетверо, а с учетом ударного характера возникаемой нагрузки в реале может не хватить и четырехкратного запаса прочности! И зачастую не хватает, судя по отзывам владельцев серьезных внедорожников.

вирхом писал(а): и я не могу представить РЕАЛЬНУЮ ситуацию, когда из-за блокировки оборвет привод

Чуть выше коллега, бывший владелец Гелика, описал одну из таких ситуаций. И она далеко не единственная. :)
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: про моменты...

Сообщение вирхом » 29 апр 2009, 17:25

Робяты, я все понял еще Пн апр 27, 2009 9:09 pm. И допускаю что ситуация с обрывом привода возможна. Просто у меня гелика не было, и фантазия слабая :D. Если бы читал тему про моменты с самого начала, то и не встревал бы в ученый разговор. Таперича я подкован, и разрушаю мифы о 50:50 среди коллег. :D
вирхом
 
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 20:36
Откуда: Москва, Отрадное
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Илья
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение MagicMan » 12 янв 2011, 14:50

Всем привет!

Скажите а может быть такое, что при включенном режиме LOW когда вроде должно быть жесткое 50/50 - передок не крутился когда правое заднее колесо провалилось в сугроб?
Аватара пользователя
MagicMan
 
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 19:09
Откуда: МО
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Юрий
Автомобиль: Sorento BL, 2.4 (141 л/с), TOD, MT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: приехала из Финляндии

Пред.След.

Вернуться в Различные системы полного привода

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1