Стоит ли менять Монтеро (3.5 бензин) на Соренто (дизель)?

BlkDem » 05 сен 2010, 12:40

Юджин писал(а):Дизель, как таковой, в бытовом плане близок к этому. Машина нужна, чтобы ездить, а не для постоянной мысли о том, что что-нибудь нае@@@тся."

Опыт, или кто по телефону рассказал?
За любой машиной нужно следить, тогда она будет ездить. Нет разницы бензин, газ или дизель.

Юджин » 05 сен 2010, 12:50

Конечно, надо. Масло менять, на ТО ездить. А не "в ремонт и из ремонта". И не люблю плясать вокруг машины - за полтора десятилетия владения нашемарками наплясался и наремонтировался, надоело. Это время я мог убить на гораздо более полезные вещи. И уж точно не хочу тратить свои нервы на вот это: viewforum.php?f=16 , где 90% тем страниц по 20 - рассуждения, у кого что на@@@@лось, и во что всё это вылилось. Естествоиспытаниями заниматься надоело, хочется просто ездить, и ездить динамично.
А насчёт того, что на бензине ездят богатые и ленивые - так я согласен! Бедные ездят на дизелях, отваливая на их содержание бОльшие деньги и тратя бОльшее время. Не претендую на бедность.

BlkDem » 05 сен 2010, 12:56

Ну опять "бОльшее" и "бОльшие". Ну откуда инфа? Я тоже не первый десяток за рулём. Первый дизель. Думал, будет страшнее. Ничего. Делаю все сам. В сервисы не езжу, деньги на это не трачу. Вокруг бензоколонок не езжу, имею запас хода около 1000 км. За все это я готов мириться с некоторыми возможными проблемами. За год эксплуатации - одна форсунка. Да, стоит дорого, но и менять их, какбэ, не каждый месяц. Стартер спалил (по глупости). Следствие умирающей форсунки.

Дизельных проблем на форуме больше просто потому, что трактористов тупо больше.

Юджин » 05 сен 2010, 13:37

Извольте.
На первой странице из, кажется, тринадцати, исписанных о проблемах эксплуатации дизелей, приведено 50 тем. Из 50 тем - 30 тем о тех неисправностях, которых не может быть в принципе на бензиновых моторах ввиду отсутствия на них таких узлов. Из оставшихся 20 тем - 15, в которых описаны неисправности, могущие теоретически возникнуть и у бензиновых моторов. И это - лишь одна страница из 13!!! Однако обратимся к первоисточникам (viewforum.php?f=17). Из 50 тем - 16 о неисправностях, из которых 15 могут быть применимы и при рассмотрении эксплуатации дизелей. Страниц, замечу, в этой теме - лишь пять.
В сухом остатке:
Дизель - 650 тем, о неисправностях - 585, о неисправностях, присущих только дизелям - 390.
Бензин - 250 тем, о неисправностях - 80, о неисправностях, присущих только бензиновым двигателям - 5 (все связаны с ненавистной трактористам системой зажигания).
Переходим к относительным единицам, дабы никто не смог упрекнуть меня в том, что "трактористов "тупо больше".
Дизель - тем о неисправностях в общем количестве 90%, из них о неисправностях, присущих только дизелям - 66,7%, а к общему количеству - 60%
Бензин - 32%, 6,25% и 2% соответственно.
Язык математики сух и объективен.
У бензинщиков на 58% больше возможностей поговорить о чём бы то ни было ещё, кроме как о ремонте своих двигателей.

И я ещё не сделал выборку по количеству страниц в каждой теме!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Можно ещё и этим заняться, особенно вглядываясь в такие темы, как Стуканувшие движки конца 2008-начала 2009 годов , состоящие из 115 страниц.
Тема - относительная величина, и для выбора того или иного двигателя с точки зрения надёжности, качества и удобства в эксплуатации приведённых мною цифр более, чем достаточно. Или неверующие фомы будут продолжать, подобно мышам, колоться, плакать, но продолжать жрать кактус?
М пусть бензинщики будут богатыми и ленивыми - а зачем богатому человеку упираться? У него всё есть!
Трактористов "тупо больше" от желания сэкономить (не имею ввиду никого из наших форумчан конкретно, и, более того, всех дизелистов я уважаю и ценю). Так? Так! Хотелось иметь бОльшее за меньшие деньги. Так? Так! Я не вижу иных причин для покупки дизеля. Думаю, что 90% процентов наших дизелистов уже не раз задумались о правильности своего выбора. Хотя найдутся дремучие оффроудники, которые будут уверять меня в том, что для говен лучше дизель, на что я отвечу, что для говен лучше не дизель, а другой автомобиль. Козлик, например.
Кто сможет поспорить со мной на языке математики?
Да, кстати, вокруг бензоколонок я не езжу точно также, и платить своими нервами за то, что у меня запас хода 750 км, а не 1000, я не хочу. Менять раз в год форсунки - это что, счастье? Нет, машина существует для быстрого и надёжного перемещения из пункта А в пункт Б, а не для замены форсунок. И я готов мириться с несколько бОльшим расходом одинакового по цене топлива. Процентов так на 25, не больше. Потому что такова теоретическая разница в расходе топлива.
sergei-g, бери Сорика 3,3, и не парься ложными муками выбора.

BlkDem » 05 сен 2010, 13:57

Тебе в правительство надо... Именно так нужно давать статистику. Хотя эта наука немного сложнее.
Кстати, бензин и дизель уже давно обсудили.
И не передергивай про "Менять раз в год форсунки". Я сказал несколько иное. Я сам силен в софистике, если что.

ты самое главное забываешь, кстати. везде ставить ИМХО.
ну а с языком цифр спорить элементарно. какие статистические законы ты использовал? каковы временные интервалы каждой проблемы, какова периодичность возникновения, какова степень влияния неисправности на непрерывность эксплуатации ... я могу долго продолжать. так что не стоит кричать про статистику. она не слишком проста, чтобы за полкило текста и полчаса времени дать расклад.

И, пожалуй, с флудом надо заканчивать. Всё уже не раз обговаривалось и обсуждалось. Вывод: каждому своё.

Юджин » 05 сен 2010, 14:31

Раздражение в твоих словах обусловлено бессилием доказать обратное. Этим же обусловлены слова "каждому своё". Несомненно - кому-то хочется ездить, а кому-то - посещать автосервисы (или тратить своё драгоценное время на бессмысленное времяпрепровождение в своём гараже, в то время как другие люди занимаются куда более важными делами). Мне же, в свою очередь, и некогда, и неохота заниматься матстатистикой, ибо это серьёзная задача, и ставится она в более важных случаях, но уж никак не тогда, когда её результат предсказуем даже по поверхностным прикидкам, типа тех, которые я привёл в своих топиках. А образования для проведения матстатистических исследований у меня вполне достаточное. И ИМХО я ставить после своих топиков не собираюсь, ибо - повторюсь - ставить ИМХО против очевидных фактов - всё равно, что приписывать себе первенство в открытии данных фактов. А потом, все мои элементарные расчёты приведены в топике - ты невнимательно читаешь?
О софистике. По определению, это сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов — всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы.
Будьте любезны, предоставьте мне подтверждение своих слов на основании приведённого мной определения, с учётом того, что я привёл лишь один довод - относительное количество тем о неисправностях дизелей и бензиновых двигателей к общему количеству тем в данном подразделе форума, и обвинить меня в неправильности доводов вы не сможете.
Хотя, очевидные факты, идущие вразрез с внутренним убеждением, вызывают, помимо неприятия, субъективизм мнения. Но в этом случае, следует остановиться на следующих постулатах:
1. Мне, как дизелисту, нравится, что двигатель ненадёжен.
2. Нравится его шум и вибронагруженность.
3. Нравится, что машина с дизелем имеет меньшую мощность, а потому разгоняется медленнее, и особенно нравится это при обгонах фур на узких дорогах.
4. Нравятся все проблемы с его эксплуатацией и обслуживанием, особенно в зимний период.
А мне нравятся все противоположные качества бензинового двигателя.
Вот и всё ваше jedem des seine.
И каждое обсуждение заканчивается этим - дизель лучше, а чем - никто объяснить не может. Может быть, у Вас получится?
ЗЫ. Смешно было слушать торгаша из Автомира на Дмитровке, который втирал, как тихо работает дизель у Мохэйва. Попросил его запустить, сел в салон, захлопнул двери - а в результате услышал всё то же утробное тарахтение и почувствовал вибрации кузова. И это на V6! Я на Сорике частенько ловлю себя на мысли о том, что двигатель заглох на холостых, и только по стрелке тахометра понимаю, что он работает. Впрочем, дизелисты благодаря софистике могут привести данный факт в качестве достоинства дизеля - мол, даже на х.х. всё под контролем!

Добавил через 10 минут
ЗЫ2. Тема называется - "Стоит ли менять Монтеро (3.5 бензин) на Соренто (дизель)?"
Я привожу свои доводы, почему не стоит. От темы не отклонился ни на йоту. Аргументировать могу своим опытом, в качестве которого привожу свои примеры и небольшие расчёты.
Где флуд? Простите, уважаемый куратор, в данном случае в софистике могу обвинить Вас, ибо именно Вы прерываете ветвь дискуссии, и приводя неверные доводы, отрицая очевидные вещи, в том числе.
Приведите положительные доводы для человека, мучающегося выбором! Где они?
Я могу однозначно сказать, что 3,5 от ММС лучше, чем 2,5 от КИА, и, вполне возможно, что хуже, чем 3,3 от того же КИА.
Аргументы привёл.
Приведите свои. Противоположные.

Biz » 05 сен 2010, 15:15

Юджин писал(а):Из 50 тем - 30 тем о тех неисправностях, которых не может быть в принципе на бензиновых моторах ввиду отсутствия на них таких узлов.

Жень, впечатлен твоим трудолюбием!

Вообще, как владелец дизеля, проехавший на нем 127 т.км. с новья, и еще несколько т.км. на Discovery 3 2.7TD, а точнее, знаю эту машину с новья до 120 т.км., я полностью согласен, что надежность бензиновых двигателей выше. На Сорике у меня не с первого раза заводится двигатель из-за клапана на рампе, перебрал актуатор турбины. На Диско в движке выскочила какая-то трубка из-за чего он не разгонялся выше 2000 об., а после 100 т.км. он стал тупить, проблема неизвестна, ибо машину расплющили двумя фурами. Итого 4 проблемы на 250 т.км. Причем оба движки новые, с пробегом до 130 т.км.

С бензиновыми машинами у меня не было неисправностей. Причем ни на новых двигателях, ни на двигателях с пробегом более 200 т.км. Дизель сложнее, поэтому и надежность хуже, плюс наша солярка.

Экономия у дизеля существенная, и вообще, он мне нравится, поэтому я и думаю, то ли тупо сменить всю топливную аппаратуру, и ездить еще 130 т.км. На это как раз уйдут почти все сэкономленные средства на топливе, то ли тупо поменять на бензин. То ли ждать проблем, и решать их по мере поступления. Проблема зимы меня не сильно гнетет, ибо есть бензиновая Санта.

Опять тема скатилась к религиозной

Юджин » 05 сен 2010, 16:03

Саша, а у тебя что, Дискавери была, и ты попал в аварию? :shock:

BlkDem » 05 сен 2010, 17:28

Юджин, ты как научишься внимательно читать мои посты, так, возможно, нам удастся найти общий язык. Не было в моем посте ежегодной замены форсунок, а было всего лишь единожды, одной форсунки. В гараже я провел целых пару дней на исправление всех неполадок за год. А сколько ты на сервисе?
Определения не нужно мне расшифровывать. Если я их применил, значит, знаю о чем речь. Твой менторский тон на конструктив не располагает. Не нужно держать собеседников за дебилов.
Твои "факты" - не более чем домыслы.
"каковы временные интервалы каждой проблемы, какова периодичность возникновения, какова степень влияния неисправности на непрерывность эксплуатации ... "
- где ответы?
Поверхностный анализ - причина всех ошибок.
Про динамику мне рассказывать не нужно. У меня были разные авто, в том числе мощные седаны (например, Nissan Cedric) с RB25DET (говорит о чем-нибудь?). Вот как поездишь на таком, так и побеседуем. Я уже не говорю про скай с RB26DETT. Вот ТУТ динамика! На кой мне бешеный сарай!? Сорик - машина на повседнев. Дизеля, с его линейной тягой, мне достаточно.

причина многих "дизельных" топиков - достаточно малоизученный двигатель CRDI и качество отечественной солярки. Сам дизель достаточно интересный. Почему бы не поговорить об этом? Что говорить о бензине? Двигатель примитивный. Причем, вся линейка. Что обсуждать?
Но эта ситуация выправляется. Не пройдет и пары лет, как все "дизельные" проблемы нивелируются с бензиновыми, и их решение будет достаточно элементарным.

зы: каждому своё (как бы тебя это не раздражало).

Biz » 05 сен 2010, 17:37

Юджин писал(а):Саша, а у тебя что, Дискавери была, и ты попал в аварию?

Да я писал про это ОСАГО, ООО и 2 фуры vs Диско3.

BlkDem писал(а):качество отечественной солярки. Сам дизель достаточно интересный.

Абсолютно верно!

Юджин » 05 сен 2010, 18:06

А глубокий анализ эксплуатации дизелей, с коим, кстати, я на основной работе сталкиваюсь ежедневно, и не просто сталкиваюсь, а занимаюсь на профессиональном уровне, кроме расстройства ничего не вызывает. Поэтому давай ограничимся поверхностным анализом, выжимку из которого очень точно и кратко привёл чуть выше Александр Biz.
Не от дьявольской надёжности дизеля рядом с твоим домом в Киселёвске по железной дороге поезда водят электровозы, а не тепловозы. Низкая надёжность дизелей в наших условиях заставила пойти на колоссальные траты денежных средств, чтобы электрифицировать дороги по всей стране и уйти от применения тепловозов в магистральном движении, и эти траты оправданы.
Поэтому давай не будем о надёжности ничего говорить, я эту теорию в институте изучил, а на практике всё оказалось гораздо хуже, и вероятность одновременного наступления равновероятных событий оказалась равна далеко не нулю.
И не хочу я ничего изучать, приобретая автомобиль. Я на нём ездить хочу, а не ремонтировать.
ЗЫ. В сервисе с покупки не был, кроме плановых ТО. Впрочем, из наших форумчан-бензинщиков, кажется тоже никто не был, кроме как на плановых ТО.
А мне вот, например, интересно в окно смотреть, когда в машине еду! И не думать, что там, под капотом, что-то застучит и кулак дружбы высунет. Музыку на ходу люблю слушать, и так, чтобы шум не мешал.
ЗЫ 2. Будет дизель лучше Отто по всем показателям - буду приобретать дизельную машину. Однако боюсь, что к этому счастливому моменту ДВС уже исчезнет из-под капота автомобилей, да и нефтяное лобби прекратит своё существование.
Насчёт примитивности двигателя - да чем примитивнее двигатель, мне, как потребителю, лишь лучше. Забавно приводить такой аргумент в качестве довода в пользу дизеля. От сложности дизеля гордость в душе особая?

Ну что же... Есть, чем гордиться...

Добавил через 4 минут
Всё, спор ни о чём, пошёл думать о приобретении бензинового Мохава.

Добавил через 1 минуту
С примитивным V8!!! И да прибудет мне от его примитивизма счастье!

GeodeZ » 05 сен 2010, 18:09

лонжерон23 писал(а):А как быть с недетским транспортным налогом на авто, мощнее 250 л.с.

Ну, Сорик с мотором 3.5 имеет 197 кобыл (3.3 соответственно - 248), а чипованый дизель ~170. Разница в 27 лошадей конечно сильно ударит по карману :lol:

[Сориков с мотором 3.8 - ещё поискать]

А нечипованные трактора разгоняются медленнее жигулей - даже жалко :cry:

BlkDem » 05 сен 2010, 18:13

Опять быстрее... Да даже если и быстрее, то что? Мне хватает ЗА ГЛАЗА моего нечипованного 145-сильного дизеля. И чиповать НЕ БУДУ. Ибо ХВАТАЕТ.
Никто смысла фразы "каждому свое" не понимает?

регион 63 » 05 сен 2010, 18:29

Юджин писал(а):Лёша, а как Сорик с моторчиком 3,8?

Дык, Игорь (Гоша 116) не на 3,8 же пересаживаться собирается?

Добавил через 12 минут

BlkDem писал(а): Мне хватает ЗА ГЛАЗА моего нечипованного 145-сильного дизеля. И чиповать НЕ БУДУ. Ибо ХВАТАЕТ.

Максим, тебе хватает (не сомневаюсь в твоих словах), но много ли ещё таких же как ты? Женя уже приводил пример, когда счастливые обладатели 170-сильных тракторов, которым динамики их авто тем паче за глаза, с восторгом отзывались о динамике дизельного Мохава - как думаешь, отказались бы они от такого потенциала? Приемлю любые аргументы в полемике, кроме отрицания очевидных фактов. Знаю владельцев дизельных Сориков, желающих сменить его на бензиновый, знаю тех, кто уже сделал это. Бензинщиков, желающих произвести обратный обмен - не знаю ни одного. Да, большинство проблем дизеля в нашей солярке - но владельцу то что с того? Какая ему разница, по какой причине его авто стоит?