Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Особенности устройства и работы систем полного привода: TOD (Torque-On-Demand) и Part-Time (EST), устанавливаемых на KIA SORENTO

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение Balbes » 02 фев 2012, 14:40

Серёга:) писал(а):...Ну тут спорно на счет двух раз, потому как мы не знаем точно в какой момент и на сколько заблокирована муфта в раздатке. По этому с цифрами не скажу...

А тут и говорить нечего - раздатка в лов у сорика включена 50х50 по осям.
Серёга:) писал(а):..А при парт-тайме, в режиме 4LOW, момент на колесах будет больше чем в режиме 4HI.

Ага, аж в 0,48 раза :) т.е. на 24%
Последний раз редактировалось Balbes 02 фев 2012, 14:43, всего редактировалось 1 раз.
Balbes
 
 
Сообщения: 2346
Зарегистрирован: 06 июн 2006, 05:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение регион 63 » 02 фев 2012, 14:40

Серёга:) писал(а):Для начала по ЛСД.
В своё время, у меня стоял ЛСД (самоблок, винтовой, квайф.. так их еще называют)...

Для начала: ЛСД - не самоблок. И тем более не винтовой и не квайф. Это дифф повышенного трения и ничего в нем, как уже писали тысячу раз, не срабатывает и не включается. Работает только трение.
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение Серёга:) » 02 фев 2012, 14:57

Ну давайте к словам не будем придираться :). Я специально так в скобках перечислил, потому как:
LSD - Дифференциал повышенного трения (Limited-slip Differential)
КВАЙФ - Конструкция ифференциала повышенного трения, зарегистрирована под торговой маркой «QUIFE»,
он же некоторыми называется винтовым, из-за особенностей конструкции.
А в простонародье всё это зовут самоблоками.
Но в общем, это всё дифференциалы повышенного трения, т.е. LSD.

Да, не спорю, есть и другие конструкции, типы и названия. Но мы-то тут говорим не об этом.
PATRIOT,
рестайл TD 170 мустангов АТ
Аватара пользователя
Серёга:)
 
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 16:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: PATRIOT. В Си-Би иногда появляюсь как "34-ый"

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение Lugavik » 02 фев 2012, 15:41

Balbes писал(а):А тут и говорить нечего - раздатка в лов у сорика включена 50х50 по осям.

С кем,- с кем, а с Вами будем спорить :D - мне кажись маэ буты - 100 на 100, по передаточным числам.
Половинки как-то, не совсем понимаю :)
Lugavik
 
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 11:16
Откуда: Северодонецк
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 189 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2015
Доп. информация: SUZUKI

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение регион 63 » 02 фев 2012, 16:00

Серёга:) писал(а):Ну давайте к словам не будем придираться :). Я специально так в скобках перечислил, потому как:
LSD - Дифференциал повышенного трения (Limited-slip Differential)
КВАЙФ - Конструкция ифференциала повышенного трения, зарегистрирована под торговой маркой «QUIFE»,
он же некоторыми называется винтовым, из-за особенностей конструкции.
А в простонародье всё это зовут самоблоками.

Да дело не в придирках. :) Просто ЛСД не самоблок вообще. И принцип его работы кардинально отличается от принципа работы того же Квайфа. В последнем, как ты правильно сказал, для блокирования нужна разница моментов, только лишь при этом условии появляется полезное трение, а ЛСД с заданным заранее коэффициентом "связывает" две полуоси всегда. С большой натяжкой с ЛСД можно сравнить лишь Квайф с преднатягом, и то, только до момента его срабатывания. :wink:
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение Серёга:) » 02 фев 2012, 16:04

Согласен. Ну на том и договоримся. Просто пытался разъяснить, как можно более простым языком. Ведь не все тут профи и разбираются в нюансах и терминах. Именно по этому и приводил "жизненные" примеры ситуаций, как то лед под одним из колес или вывешенное колесо.
PATRIOT,
рестайл TD 170 мустангов АТ
Аватара пользователя
Серёга:)
 
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 16:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: PATRIOT. В Си-Би иногда появляюсь как "34-ый"

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение Balbes » 02 фев 2012, 16:52

Lugavik писал(а):...С кем,- с кем, а с Вами будем спорить :D - мне кажись маэ буты - 100 на 100, по передаточным числам.
Половинки как-то, не совсем понимаю :)...

Да не вопрос... В чем у тебя непонятка?

Зы-Ы: Можно и на "ты", вроде как при форумском общении, так принято... :wink:
Balbes
 
 
Сообщения: 2346
Зарегистрирован: 06 июн 2006, 05:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение nimmox » 02 фев 2012, 17:42

Граждане , не надо путать типы самоблоков, уже не первый раз на форуме.
Винтовой (червячный) , системы квайф и LSD если у первых момент преднатяга перед срабатыванием
то последний - Limited Slip Differential - дифференциал ограниченного трения
В этом диффе набиты шайбы из различных сплавов - центральная кассета из мягкого металла при нагревании расширяется, перестает скользить и блокируется (никогда полностью) Отсюда и специальные масла - которые не дают случиться локальному перегреву и преждевременной выработке этих самых шайб.
Если в диф лилось обычное масло - то скорее всего LSD уже мертв.
Точка.
nimmox
 
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 00:19
Откуда: Cанкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2004

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение BlkDem » 02 фев 2012, 18:30

Balbes писал(а):у сорика включена 50х50 по осям

Нет. Владельцы "Супертодов" с индикаторами видят это своими глазами. Включаем пониженный ряд и.. индикатор тлеет. Включаем передачу (индикатор коротко вспыхивает). Нажимаем акселератор, начинаем (бодро) движение. И только тогда наблюдаем напряжение на катушке.
ТОД никогда не сработает при отсутствии сигнала с датчика заднего кардана. Это инфа 100%.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение Balbes » 02 фев 2012, 19:02

Я вроде ничего и говорил про сработку тода от наличия или отсутвия каких либо сигналов... :D

Т.е. ты хочешь сказать, что и в LOW TOD продолжает перекидывать момент по осям, в зависимости от характера движения, аналогично AUTO. Я правильно тебя понял?
Balbes
 
 
Сообщения: 2346
Зарегистрирован: 06 июн 2006, 05:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение BlkDem » 02 фев 2012, 19:24

Правильно. Алгоритм отличается, но общий принцип "не порви трансмиссию" сохраняется. Обороты ниже 1700, скорость меньше ~40 км/ч - гарантировано отсутствие фиксирующего напряжения (только "напряжение синхронизации" - скважность менее 0,1).
Мы, кстати, это уже обсуждали тут Тема: Алгоритм работы трансмиссии с TOD если меня дежавю не накрыло :D
Нет, не накрыло: Тема: Алгоритм работы трансмиссии с TOD, Сообщение #615195, Автор: deka
И ниже пост dimc, который дает полный расклад по алгоритму.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение Balbes » 02 фев 2012, 19:33

У меня не ТОД. Спорить не буду, хотя в мануале указано, что при LOW EMC заблокирован. Почитаю эту тему про ТОД.
Balbes
 
 
Сообщения: 2346
Зарегистрирован: 06 июн 2006, 05:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение BlkDem » 02 фев 2012, 19:38

Balbes писал(а):хотя в мануале

Мы уже пришли к однозначному выводу, что мануал по ТОДу писали маркетологи, не имевшие представления, о чем пишут.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение dimc » 19 фев 2012, 11:10

BlkDem писал(а):dimc
Может просветишь нас традиционно по работе механизма?
Полезно будет понимать принцип реализации на нашем авто, и не будет поводов для драки споров.


спасибо за доверие:).

ремарка: специалистом по дифференциалам не являюсь. все почерпнуто из того же интернета. местами -домыслено, на базе того что помню из физики за 6ой класс. разделять заимствованое и собственные мысли лень, потому все нижеизложеное - мое представление.

потому, тем кто хочет авторитетного мнения рекомендуется приникнуть к первоисточникам. настоятельно рекомендуется сделать тоже самое, тем кому интересен сам предмет:

•Дифференциалы колесных машин © А.Ф.Андреев. Машиностроение, 1987г. 3,4Мб в формате DjVu http://www.uazbuka.ru/lib/axle/differential.djvu

•Ведущие мосты. Машиностроение 1985г. З.Яскевич, Перевод с польского. (10 Мб книга в формате DjVu)http://www.uazbuka.ru/lib/most_Jaskewich.djvu

"Блокирующиеся дифференциалы грузовых автомобилей"
http://www.onlinedisk.ru/file/811798/

вторая книга хороша широтой описания, но , на мой взгляд , несколько хромает в части безупречности изложения. виной тому видимо двойной перевод, и , местами, ссылочный характер примеров. т.е. автор фактически приводит написаное кем-то.

написать чтото стройное и понятное - нужно постараться. у меня пока не получилось. потому дам ссылку :
http://wwwboards.auto.ru/4x4-offroad/51545.html
ии тут немного:
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?t=41543
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthr ... 76&page=24

но так как пографоманствовать хочется, то...

вообщем все они, и винтовые, и дисковые и прочие... все лсд:). возможно понятие лсд и еще шире. как оно верно переводится- не знаю. языками не владею . да и вообще, "спор об определениях, скучен по определению".

если взять технический словарь-то lsd - это "дифференциал повышенного трения"., что очень точно отражает суть.

возьмем обычный конический дифференциал.
услилие приходит на корпус дифа и с него на ось сателлита. сателлит-равноплечий рычаг. он передает одинаковое усилие на каждую полуосевую шестерню. если радиус полуосевых шестерен равный, то и момент на каждой полуоси равный.
с одной стороны на полуось действует момент от полуосевой шестерни, а с другой, такой же по величине, но противоположный по направлению момент от колеса.
если колесо достигло максимума по сцеплению, то момент на этой полуоси расти не может (только если кратковременно, на разгон буксующего колеса). а раз момент на одной полуоси ограничен, то и на второй будет такой же (так как сателлит-передает равные усилия на каждую полуось, см. выше).

это хорошо для дороги-равные усилия, означают отсутствие разворачивающего момента, но ограничивает проходимость.

как бороться? один из вариантов - увеличить терние в дифе.

как и в любом механизме в дифференциале есть трение. обычно с ним борются: смазка, подшипники. иногда также поступают и в дифференциалах, когда важна долговечность, а не проходимость.

моменты у симметричного дифференциала равны условно. при отсутствиии трения.
представим буксующий автомобиль. одно колесо стоит. главная передача вращается. второе колесо вращается вдвое быстрее ГП.
когда между парой поверхностей возникает трение, то оно пытатется препятствовать их взаимному смещению: "тормозит" быстрее движущееся, и "тянет" медленно движущееся.
так и в дифе, везде где есть скольжение. в результате быстро вращающаяся полуось лишается части момента, а медлеено вращающаяся (или неподвижная) наоборот получает.

где возникает наибольшее трение?
пара сателлит /полуосевая шестерня-коническая.
т.е. помимо "полезной" силы, которая вращает полуось, возникает и осевая, которая прижимает полуосевую шестерню к корпусу. также осевая реакция возникает и у сателита. он тоже прижимается к корпусу.
чем больший момент передает диф, тем больше силы "распирающие шестеренки". причем, эти силы сопоставимы с "полезной" силой. они вызывают трение затылочной части шестерен с корпусом. но коэф трения сталь по стали или чугуну со смазкой невелик. приблизительно 0.1. т.е. сила трения в 10 раз меньше силы нормального давления. потому это трение неспособно существенно повлиять на проходимость. и чаще всего, для простоты говорят что "свободный" дифференциал делит момент поровну. на самом деле его коэф блокировки, выраженый как отношение большего момента к меньшему, порядка 1.1...1.2.
иногда и это трение считают вредным, и ставят антифрикционные шайбы под полуосевые шестерни.
а иногда, наоборот, стремятся это трение увеличить. нас как раз интересует этот вариант.

чем больший момент "на кардане", тем большее усилие возникает во всех точках "соприкосновения" внутри дифа, а значит тем большая величина трения возникнет при попытке проворота дифа. больше момента=больше трения.
это и есть та самая пресловутая "моменточуствительность" или "торк-сенсинг" , которую, стараниями журналюг многие трактуют совсем иначе.

как поведет себя диф при движении авто.
пока автомобиль едет прямо диф не вращается.
но усилие то на дифе есть. есть и нормально давление во всех точках контакта механизма. а трения, грубо говоря, нет. потому что трение -это реакция. вот если диф захотят повернуть-появиться трение.

что может "захотеть провернуть" диф.
например - поворот.
допустим диф в задней оси. водитель повернул передние колеса-машина начинает идти по дуге.
т.е. наружное колесо начинает забегать, а внутренее отставать от ГП. тут и появляеться трение.
сначала- трение покоя. сила трения блокирует диф. он не вращается. если сила трения велика, то оно может и не разблокировтаься-скользить будут колеса по поверхности, а диф останется "единым целым". если же сцепления колес хватит-то диф провернется и сила трение покоя смениться силой трения скольжения.
трение уменьшает момент на наружном колесе, и передает его на внутренее.

другой вариант:
разное сцепление колес.
если одно колесо достигло предела по сцеплению, возникнет трение. точно также -сначала трение покоя, а если его не хватит, то диф провернется, колесо начнет буксовать, и уже трение скольжения будет обеспечивать передачу некоторой части момента на небуксующее колесо. величина трения НЕ завист от скорости буксования. теоретически. так как сила трения определяется коэф трения и силой нормального давления.

однако вернемся к величине трения. в обычном дифе оно мало.
как его поднять? песка в масло?:) трение вырастет. но механизм сдохнет. влиять на коэф трения- можно присадками, но в очень узких пределах.

потому- действуют конструктивно.
самое простое:
в обычном дифе усилие, прижимающее конические шестеренки к корпусу вызывает трение на одной паре поверхностей. затылок шестерни-корпус дифа. ставим между этими поверхностями диски, попарно соединенные с корпусом и полуосью. каждая лишняя пара- 2 дополнительных поверхности трения. а сила их сжимающая та же самая. чем больше дисков -тем больше трение.
вот и готов простейший диф с дисковой блокировкой.
хочется эффективнее? можно давить на диски не шестерней, а специальным клином, за счет малого угла увеличивающим усилие прижима. можно сделать этот клин несимметричным, и в зависимости от знака момента (тяга или торможение) диф будет блокировтаься слабее или сильнее.
подробности-смотрите литературу. или гуглите по "one way, two way lsd". или требуйте добавки:).

трение выросло. но характер изменения остался тот же-линейная зависимость от "момента на кардане".
трение составляет постоянный процент от общего момента. ( это второй вариант представления кб). а дифференциал получается с постоянным коэф. блокировки. трение переменно. а коэф постоянен.

а если одно колесо вывесилось? момент на нем ноль. момент на другом -тоже ноль. трение ноль. толку ноль.

выход прост-поставим пружину, сжимающую диски всегда, независимо от момента на кардане.
т.е. нет момента-пробуем провернуть-трение есть. это в обиходе наз. преднатягом. добавили момента на кардане -еще и "моменточуствительность" "включилась". коэф блокировки переменный. с ростом момента -падает.

для проходимости-хорошо. а для устойчивости-не всегда. трения может оказаться и слишком много. потому иногда делали, более сложную характеристику. за счет нагружения моментом трение не росло, а уменьшалось.
"моменточуствительность", за счет специальной конструкции уменьшала сжатие фрикционов. подробнее- см. литературу. сейчас это в прошлом, нынче проще электроникой управлять муфтой блокировки.

конечно возможен ( и описан в любой литературе) и третий вариант. фрикцион зажат только пружиной и никак не связан с дифом. т.е. трение постоянно. но это устройство, в силу небольшой эффективности при малом трении и большом влиянии на управляемость при большом - давно не применяется. хотя о нем часто вспоминают в сети, ошибочно ассоциируя его с дисковым дифом с преднатягом. оно сохранилось лишь кое-где в межосевых дифах. но и там его роль не столько блокировка, сколько демпфер колебаний.

с дисками разобрались. но диски не единственный вариант создания трения.
его можно создать например червячной парой. у нее низкий кпд, т.е. большое трение. делаем диф из червяков-получаем торсен т1. (вообще червячный диф был задооолго до торсена, да и вообще практически все в механике уже с печатью времени).
другой вариант-кулачковые дифы. не муфты свободного хода, типа локрайта, а именно дифы. т.е. остановив одно колесо, второе вращается вдвое быстрее. или при неподвижном корпусе второе крутится в обратную сторону.
у нас это бтр и газ 66. у них, из того что есть у нас на рынке-межосевой в грандвитаре и межколесные с некоторых ссангйонгах.
там вместо полуосевых шестерен -звездочки, а вместо сателитов-сухари, скользящие по направляющим в корпусе. скользят они и по звездочкам. и друг по другу иногда. все скользит, все трется. вот и блокирующий момент образовался.

еще вариант, очень популярный, благодаря простоте изготовления и ресурсу-"винтовые" дифы. винтовой пары там правда нет. это просто цилиндрический диф, с косозубыми шестернями. косозубость создает осевые силы=шестеренки трутся торцами. но основой блокирующего эффекта в другом - сателиты стоят не на осях, а прямо в цилиндрических расточках в корпусе, и трутся вершинами зубьев о корпус.

и все это вышеперечисленое - "торк-сенсинг". и все лсд.
dimc
 
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 19:41
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2011

Re: Буксует только одно заднее колесо (TOD)

Сообщение RONIK » 22 фев 2012, 10:46

Поделюсь своими наблюдениями.
На днях дважды специально "сажал" Сорик на брюхо. Почему дважды? Пробовал разные тактики преодоления целины.
Итак - вариант 1. С ходу
Сработал "принцип утюга": на суперТОДе со скорости 50 км\ч метров 20 целины я продавил, затем Сорик повис на брюхе и, вырыв в снегу сначала 2 (без ЕСП), а затем и 4 ямки, успокоился. Попробовал все режимы. Само собой - ни о чём. Наряду с диагональными вращениями перед-зад по колесу наблюдал и картину одновременного вращения колёс с одной стороны. Красиво :ROFL:
Вариант 2. Постепенно (вперёд - чуть назад, опять вперёд и т.д.)
Уехал не сильно дальше.
Выбирался оба раза: 10 мин лопата + сэндтраки под задние колёса с вкл ЕСП и суперТОД на малом газу (как только шло зацепление одного их колёс - начинало подкручиваться противоположное).
Мужчина краснеет два раза: первый - когда не может второй раз. Второй раз - когда не может первый... Будьте здоровы!

Изображение
Аватара пользователя
RONIK
 
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 14:36
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 383 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Брюнет-Ворчун)). Был...

Пред.След.

Вернуться в TOD и Part-Time (BL)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2