Можно ли завести с толкача дизельный Сорик с АКПП?

[TarZaN63]

Юр, вопрос снят?

нет, не снят. у тебя бензин - у меня дизель. у тебя коробка с возможностью ручного переключения, а у меня дорестайл. максимум - только вторую включить могу. или в "D" ставить......

[регион 63]

нет, не снят. у тебя бензин - у меня дизель. у тебя коробка с возможностью ручного переключения, а у меня дорестайл.

Юр, читай следующий пост. Сорик с таким типом автомата, вне зависимости от наличия ручного режима и типа двигателя, завести с толкача нельзя! Хотя, может кто-то и докажет обратное.

[dimc]

Сорри, други. Так был увлечен экспериментом, что попутал причину и следствие. Выводы, скорее всего, сделал в корне неправильные. Больше экспериментировать не буду, но сдается мне, что такой пуск на 50 км/ч возможен только при условии, что двигатель перед этим РАБОТАЛ! Поясню (сам себе ). ...
Но стоит скорости упасть до того момента, когда фрикционы разожмутся, все - обратный процесс будет уже невозможен, даже если скорость (на спуске, например) опять достигнет 50 км/ч. Естественно, то же самое будет, если разгонять авто на буксире с изначально неработающим двигателем: не работает насос - нет давления - фрикционы разжаты при любой скорости.

думаю возможны варианты (размышления):
насос приводится от насосного колеса гт (от двигателя фактически).
все муфты (и включения передач и блокировки гт) запитываются от этого же насоса.

естественно если двигатель работал и все было под давлением то и при выключенном двигателе давление остается :
(если конечно какаято электроника в коробке не отрубает все клапана)
тогда если коробка находилась в режиме заблокированного гт-то вообще давление стабильно и просто идет торможение двигателем.
если блокировка гт была разомкнута - то двигатель замедляется, давление насоса падает, то некторое время все будет работоспособно (насос сделан с запасом по давлению, просто излишек снимается клапаном поддержания давления). гт передает усилие в обе стороны-как от двигателя в трансмиссию, так и наоборот, пусть и не столь эффективно. показательно, что включение пониженных передач при опыте запустило движок. (большая частота вращения на входе в коробке = большее усилие протекающее в гт в обратную сторону, от кпп к насосу и двигателю)
но естественно этот опыт не говорит напрямую что с буксира завести можно.

что будет при запуске с буксира:
потроха коробки будут крутится, фрикционы разомкнуты (давления то нет)
но кактое то трение все равно есть - это трение будет передавать вращение на турбинное (ведомое) колесо гт, оно через масло будет вращать ведущее колесо гт (т.е. и насос). правда неподвижный двигатель (особенно дизель) изрядное сопротивление, удастся ли его провернуть...если удастся, то:
насос начнет крутиться-то и давление появится, появится давление-подожмутся фрикционы-еще больше момента на гт пойдет, итд по нарастающей.

т.е. теоретически может и заведется. чем больше скорость и ниже передача, тем наверно больше шансов.
а ответ даст только практика. причем сравнивать разные машины и коробки тут врядли возможно.

а вот то что при этом все потроха коробки будут работать без надлежащей смазки-это точно.

Замечание от модератора: LEO Рекомендую до конца заполнить профиль - имя и автомобиль.

[регион 63]

О! Есть с кем поговорить.

естественно если двигатель работал и все было под давлением то и при выключенном двигателе давление остается :
(если конечно какаято электроника в коробке не отрубает все клапана)

Ну, во-первых, насос в гт центробежный, и остановившаяся лопатка не может "запереть" масло в системе как, скажем, поршень, а значит никакого остаточного давления и быть не может. Во-вторых, при остановке насоса турбина продолжает вращаться и давление тут же падает. Ну и в-третьих, масло, как и любая жидкость - не сжимается, а следовательно, при отсутствии какого-либо гидроаккумулятора, давление в системе упадет практически сразу же, как только полностью остановится насос. Поэтому я и писал:

Для чистоты эксперимента проехал так 2-3 секунды

Более чем достаточно, чтобы коленвал остановился полностью (при разомкнутой муфте) и давление упало.

тогда если коробка находилась в режиме заблокированного гт-то вообще давление стабильно и просто идет торможение двигателем.

Совершенно верно. Поэтому никаких особо заметных толчков при включении зажигания не было - двигатель был постоянно подключен к трансмиссии.

давление насоса падает, ... некторое время все будет работоспособно (насос сделан с запасом по давлению, просто излишек снимается клапаном поддержания давления)

Давление жидкости, при выключении насоса, падает моментально (см.выше), и наличие клапана никак этому не противоречит.

гт передает усилие в обе стороны-как от двигателя в трансмиссию, так и наоборот, пусть и не столь эффективно.

В принципе верно, но "не столь эффектифно" слишком мягко сказано. Так уж устроены лопатки насоса и турбинного колеса, что работают они практически только в одном направлении.

показательно, что включение пониженных передач при опыте запустило движок.

Имеется ввиду запуск на 3 передаче? Так там механизм запуска был абсолютно такой же - за счет сжатых фрикционов. Их блокировка на нынешних автоматах происходит на всех, кроме первой, передачах. На второй передаче эксперимент закончился бы тем же, просто была бы выше нагрузка на автомат. Хотя, раз уж производитель предусмотрел возможность торможения двигателем, то никакой опасности даже такая нагрузка для коробки не представляет.

правда неподвижный двигатель (особенно дизель) изрядное сопротивление, удастся ли его провернуть...если удастся, то:
насос начнет крутиться-то и давление появится, появится давление-подожмутся фрикционы-еще больше момента на гт пойдет, итд по нарастающей.

С первой частью абсолютно согласен - давления при работе масла по обратной схеме вряд ли будет достаточно (до определенной скорости?) для прокрутки коленвала. Далее - если насос начнет крутиться, то величина создаваемого давления будет абсолютно непринципиальна, ибо насос жестко связан с коленвалом: как только начнет вращаться насос, запустится и двигатель, вне зависимости от положения фрикционов.

т.е. теоретически может и заведется. чем больше скорость и ниже передача, тем наверно больше шансов.

Да, наверное.

а вот то что при этом все потроха коробки будут работать без надлежащей смазки-это точно.

Тоже верно. Но вы противоречите себе. Если вы считаете, что обратного давления может хватить на прокрутку коленвала, то на создание необходимого давления для смазки деталей коробки его хватит и подавно.

Все вышеизложенное - не более чем размышлизмы.

[TarZaN63]

ладно.... завтра буду у наших "платиновых"... спрошу

[dimc]

"продолжаем интересный разговор"(с)

Ну, во-первых, насос в гт центробежный, и остановившаяся лопатка не может "запереть" масло в системе как, скажем, поршень, а значит никакого остаточного давления и быть не может. Во-вторых, при остановке насоса турбина продолжает вращаться и давление тут же падает.

во первых насос не в гт, к гидротрансформатору насос никакого отношения не имеет. совершенно отдельный агрегат с приводом от двигателя, и не центробежный (центробежный это типа того что в помпе водяной), а шестеренчатый-как в маслосистеме двигателя или лопастной как в гидроусилителях. т.е. расчитанный на создание давления, а не расхода.

Для чистоты эксперимента проехал так 2-3 секунды Более чем достаточно, чтобы коленвал остановился полностью (при разомкнутой муфте) и давление упало.

а тут вопрос-остановку двигателя ты как определил?
я думаю что он вращался. потому и насос вращался. потому и давление было. потому и завелся. а иначе получаешь почти полную аналогию пуска с буксира. разве что давление просто еще не успело до конца упасть.

Давление жидкости, при выключении насоса, падает моментально (см.выше), и наличие клапана никак этому не противоречит

давление падает после остановки двигателя. т.е. когда насос остановится. я же пишу о том что насос расчитан на создание достаточного давление при работе двигателя на холостых оборотах. при более высоких оборотах его производительность излишняя (если он не регулируемый) и просто излишек стравливается клапаном регулировки давления.

В принципе верно, но "не столь эффектифно" слишком мягко сказано. Так уж устроены лопатки насоса и турбинного колеса, что работают они практически только в одном направлении....Имеется ввиду запуск на 3 передаче? Так там механизм запуска был абсолютно такой же - за счет сжатых фрикционов. Их блокировка на нынешних автоматах происходит на всех, кроме первой, передачах. На второй передаче эксперимент закончился бы тем же, просто была бы выше нагрузка на автомат. Хотя, раз уж производитель предусмотрел возможность торможения двигателем, то никакой опасности даже такая нагрузка для коробки не представляет.

какая нагрузка? торможение двигателем происходит при вращаюшемся двигателе. тюею давление есть и все смазывается как надо.
на старых автоматах для эффективного торможения двигателем рекомендовалось включать режим 1 или L. вряди там имелось ввиду блокировка гт в таком режиме. и момент гт в "обратном направлении" все равно будет передавать. не столь эффективно конечно, но если есть лопастное колесо которое гонит масло кудато кинетическая энергия этого потока должна деться?

Но вы противоречите себе. Если вы считаете, что обратного давления может хватить на прокрутку коленвала, то на создание необходимого давления для смазки деталей коробки его хватит и подавно.

не понял связи давлений. давление в системе создает не гт. наоборот давление в гт (давление подпитки) создается насосом.

пока нет вращения двигателя-нет давления в системе управления. все крутится только за счет какихто сил трения-вязкостного или полусухого. явно не расчетный режим работы.
вообщем вопрос дискуссионный. ответ дадут только практики. для коробки без второго насоса такие эксперименты не полезны наверняка.

Все вышеизложенное - не более чем размышлизмы.

ну я так выше и написал, на истину не претендую
более того я п и не советовал проводить эксперименты на собственной машине.
лучше к спецам по ремонту с таким вопросам. или к практикам бедолагам, которые пробовали это сами по нужде.

[регион 63]

"продолжаем интересный разговор"(с)

Продолжаем... Но, как выясняется, разговаривали мы с вами о разных вещах:

во первых насос не в гт, к гидротрансформатору насос никакого отношения не имеет.

Вы о каком насосе? Я имел ввиду тот, что передает момент от коленвала к валу коробки передач, и находится он именно в гт, состоящем из двух лопастных машин - ЦЕНТРОБЕЖНОГО насоса, ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ турбины и реакторного колеса.

совершенно отдельный агрегат с приводом от двигателя

Вот теперь мне понятно (моя вина, не дошло сразу), об остаточном давлении в какой системе вы говорили. Но и здесь его быть не может - давление упадет сразу же, как только остановятся шестерни насоса.

а тут вопрос-остановку двигателя ты как определил?

Никак не определял. Я ж написал далее, что неправильно сделал выводы. На самом деле коленвал продолжал вращаться, происходило обычное торможение двигателем, только заглохшим.

я думаю что он вращался. потому и насос вращался. потому и давление было. потому и завелся.

Совершенно верно. Я обо всем этом писал.

давление падает после остановки двигателя. т.е. когда насос остановится. я же пишу о том что насос расчитан на создание достаточного давление при работе двигателя на холостых оборотах. при более высоких оборотах его производительность излишняя (если он не регулируемый) и просто излишек стравливается клапаном регулировки давления.

Опять согласен. Но какое это имеет отношение к остаточному давлению? Почему после остановки насоса "некоторое время все будет работоспособно"? Клапан же не стравливает излишнее масло в какой-то ресивер, который после остановки насоса поддерживает давление в системе?

какая нагрузка? торможение двигателем происходит при вращаюшемся двигателе. тюею давление есть и все смазывается как надо.

Нагрузка на входной вал коробки и шестерни при торможении двигателем присутствует всегда и увеличивается при переходе на пониженные передачи. Смазка существенно снижает износ, но не уменьшает нагрузку. Ничего иного я не писал и лишь добавил, что "никакой опасности даже такая нагрузка для коробки не представляет"

момент гт в "обратном направлении" все равно будет передавать. не столь эффективно конечно, но если есть лопастное колесо которое гонит масло кудато кинетическая энергия этого потока должна деться?

А я разве с этим спорил? Я согласился с вашим же мнением, что "неподвижный двигатель (особенно дизель) изрядное сопротивление" и что этой энергии будет недостаточно, чтобы провернуть коленвал. Хотя, если продолжать увеличивать скорость, в какой-то момент она (теоретически) и достигнет необходимого значения.

не понял связи давлений. давление в системе создает не гт. наоборот давление в гт (давление подпитки) создается насосом.

Ну тут причина та же, что и в начале поста - мы о "гранатах" разных систем говорили. (моя вина, согласен)

для коробки без второго насоса такие эксперименты не полезны наверняка.

Смотря как проводить эксперименты. Если идти до победного конца, то конечно, можно и убить коробку. В моем же случае, когда (как выяснилось) насос и не прекращал подачу смазки, никакого вреда коробке не было. Как, впрочем, и результата.

[TarZaN63]

ладно.... завтра буду у наших "платиновых"... спрошу

был. лоханулся...... забыл спросить...

[TarZaN63]

Ох... Лёша-Регион, и откуда ты всё знешь? мож ты у нас штатным клубным автомехаником-слесарем будишь?

[регион 63]

и откуда ты всё знешь?

Издеваешься, да? Не сколько знаю, сколько предполагаю, а это разные вещи. По-моему, для форума это нормально - каждый выкладывает свои "догадки". Если бы все все знали, какой был бы смысл в обсуждении технических вопросов? На роль штатного клубного механика хорошо подошел бы Андрей, который был со мной на встрече 8 февраля - он долгое время занимался ремонтом иномарок и имеет большой опыт. Но он, к сожалению, автосервис забросил.

[LEO]

dimc

Замечание от модератора: LEO Обращаю внимание на нарушение технических правил цитирования. Рекомендую прочитать объявление на первой странице: Учимся правильно цитировать собеседников!

[удача]

Что про крайслер так этого не может и быть .так как у крайслера самая простая из автоматов коробка
У джимми это произошло только по тому как масло не успело еще стравиться из за невыключеной передачи ,а бублик крутился из за того что ведущие колеса не потеряли ход ,и в то время контакт в замке зажигания возобновился.Иначе и на нем бы было это не возможно.На мерсе и есть и не только на гелике а на тех у кого есть 2ой насос на выходном валу а это старые мерсовские 3х ступенчатые коробки.про другие не знаю .По чему читал по тому как сам как то заинтересовался этой теммой ,Слыша что нельзя завести авто на автомате с толкача а мы мерса заводили и все пучком ,причем в мороз температура была где то гр сов 20.И ввсе без проблемм для акп.Что еще говорят не пробовал ,так это то что можно включить первую передачу на любой акп и держа скорость не более 30 км ч
букксировать авто с целью его завести ,при этом крутить аккумулятором стартер для возбуждения давелния в коробке ,чисто теоритически должно помочь практически ,если аккум не сдох двиг должен звестись и так без толкача ,если сдох сами понимаете такое не возможно ,по определению .Последний способ мною не опробован так что за что купил за то и продал.Удачи спите спокойно .